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阿貴(アークエイ)。かくすればかくなることと知りながら、やむにやまれぬ大和魂。

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青森李登輝友の会ブログ

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李登輝総統は何を言いたかったのか?永山英樹第41回日台東京フォーラムは、99年9月16日

第41回 日台東京フォーラム

李登輝総統は何を言いたかったのか?

 第41回日台東京フォーラムは、99年9月16日、伊達物産アジア研究所会議室で開催されました。今年6月発売された李登輝総統の図書『台湾の主張』がベストセラーに。台湾と中国は「特殊な国と国の関係」という主張が大きな波紋を呼んだ。第6章「いま日本に望むこと」には厳しい指摘もあった。永山英樹会員・亜東親善協会『亜東』編集長を囲んでみんなで討論。
参加者=台湾1名、韓国1名、日本12名、計14名

発題=永山英樹会員・亜東親善協会『亜東』編集長・台湾研究フォーラム事務局長
 『台湾の主張』というタイトルは版元のPHP出版が付けたもので、「李登輝の主張」、「台湾人の主張」など案があったそうです。その双方を含むタイトルとして、このタイトルにしたそうです。これに対し、日本で長年台湾独立運動に携わってきた蓮根藤先生は、これは台湾当局の主張で、台湾人の主張ではないと言っています。 「台湾当局」の主張だが  当然、総統は当局の人ですから、当局の主張でしょうが、この国では、当局と国民を区別して見る必要がある。つまり、台湾当局は即ち中華民国で、中国統一を予定した体制です。今の台湾当局は「統一は不可能」と言っているが、今の大陸とは一緒になりたくないと考えている。それでも統一の主張は捨てない。そのために外交的に孤立していることが分かっているのに、統一の理念を捨てない。これが中華民国の実相です。

 他方、国民は統一は考えていない。一部に統一を主張する大陸系の人もいるが、彼らも今すぐ統一したいとは思っていないし、タイムテーブルもない。外交的孤立に満足している人もいない。その意味で、『台湾の主張』と言っても、国民の主張とは違うことを押さえておく必要がある。

  この本が日本で出版された意義は、日本人の無知、無理解の中でこういう本が出たことで、多いに助けになることです。

親日家のイメージ
 李登輝さんがこの10年来やってきたことは、「新しい台湾」を作ることです。だから、従来見られたような「中国の主張」が押さえられている。他方、「台湾の主張」を比較的深層部分から行っている。だから、台湾は中国の一部とは違うことを知らせるのに役立っている。また、台湾でも中国語版が出ていますので、若い人が、自分の国はどうあるべきなのかを考えるようになればいいと思う。

 日本でずっとベストテンに入っているのは李登輝のキャラクターではないかと思います。李登輝が親日家というイメージが定着してきた。また、立ち居振舞いがずいぶん理知的です。日本人の感覚から見て親しみが湧く。さらに、人気があるのは江沢民の不人気と反比例しているのではないかと思う。江沢民は反日的で理知的とは思われていない。乱暴なイメージがある。江沢民が嫌われるほど李登輝の株が上がる。

 台湾の雑誌に面白い記事があった。「李登輝は果たして親日か」という内容です。台湾には中国的な価値観がまだ根強く残っていますので、親日というのは悪いイメージです。この記事は李登輝のブレーンである学者や役人が、「李登輝は決して親日ではない」と弁護しています。その中に、「李登輝は親日ではない。日本人が李登輝を好きなんだ。李登輝は、蒋介石、蒋経国の独裁体制をたった一人で終結させた。民主化も進めた。日本人が怖がる中共とたった一人でわたりあっている。そんな雄々しさが日本人の心を捉えている。武士道を崇拝する日本人にはたまらない存在だ」と。武士道がなくなったから今のような日本になったと思っている人もいるでしょうが、台湾人はそういう捉え方をする。日本は軍国主義だと台湾でも言う人がいますが、あれは武士道に起因するものと考えている。

 家内が10数年前に大陸で経験したことですが、不思議な若い集団を見たそうです。一見日本人風だが北京語を話している。香港人とは服装が違う。中国の殺伐としていた風景に疲れた彼女は思わず歩み寄ったそうです。親しみある雰囲気があったそうです。それが台湾人だったと。雰囲気の近似性、類似性が台湾と日本にはあるようです。表情などの外面も似ているが、内面も似ている。李登輝さんの人気があるというのも、あの人の日本的な雰囲気ではないかと思います。

  小渕総理の奥さんが李登輝のことを「これほど立派な政治家は今はいない」と言ったそうですが、そういう感想をもらす日本人が多いそうです。

計算された失言
 次に、李登輝の方言癖、失言癖についてですが、何か一言言って物議をかもすことが多い。有名なのは、司馬遼太郎との対談で、「国民党は外来政権だよ。そんな外来政権の中で生きてきた台湾人には悲哀というものがある」という発言です。あの時台湾では多くの人が怒った。「それでも中国人か」とか、「日本時代の教育の悪影響だ」と。一国の元首がこういう失言をしていいのかと思いますが、あれほどの人がそんなミスを犯すとは思えない。あれは李登輝の計算しつくされた策略だと思えてならない。

 彼は、「新しい台湾」を作るためにメッセージを送らなくてはならない。一つは日本に対し、そして何よりも台湾国民に対して。「我々が中国人だという古い考え方は捨てて新しい考え方でいこう」ということです。だから非常に刺激的です。総統の立場で、公の場でそういうことを言うと混乱が起こる。だから、外国のメディアを利用して、ワンクッション置いてメッセージを送った。これは、ただのメッセージではなく、日本のメディアのあるいは、司馬遼太郎という権威の支持を受けた形でメッセージを台湾に送ったと思う。台湾人の主な関心事の一つは、「果たして台湾が外国に支持されているか」です。それは台湾が今国際社会で置かれている境遇を考えると分かることです。その意味で台湾人にメッセージを伝えたと思う。

 「外来政権」や「台湾人の悲哀」発言は、台湾にいい影響を与えた。一番喜んだのは李登輝と同じ世代の人たち。「よく言ってくれた」と言うことでしょう。そして涙を流したりすると、その涙の意味は何だろうと若い人も考える。大陸系の人が李登輝批判をしましたが、李登輝にとってはそんな批判はどうでもいいことだったでしょう。そしてあの発言は、台湾人とは何なのかを考えるきっかけを与えることになった。これから台湾人が戦後思想史を書くとすれば、あの発言は必ず入れなければならないものになるだろう。日本人へのメッセージは、より多くの日本人に台湾の実情を伝えることに成功している。あの発言で日本人の大きな同情を勝ち取ることに成功した。従って、あの発言が失言なのであれば、けがの功名になるが、そうではなく計算されたものだったと思う。

「アメリカのような独立」
 今年の『文芸春秋』正月号で、李登輝と深田祐介の対談が掲載されましたが、対談は李登輝の後継者問題に触れている。そして、「後継者は誰でもいい」と言っている。だから台湾では、「本当は民進党の陳水扁を応援しているのではないか」と言われた。考え方が一番近いと見られてもいる。しかも、「獅子というものはわが子を千尋の谷に突き落とす例えもある」とも言っている。李登輝は台北市長選挙で陳水扁を谷底に突き落としている。やっぱりそうかと言われた。しかし、そこまで策略であるのなら、ぼくにはもうよく分かりません。

 「後継者はだれでもいい」というのは、中華民国=国民党という時代はもう終わったと言おうとしたと思う。この話には続きがあって、「台湾日報」が深田祐介に、「陳水扁をかわいがっているという噂があるが李登輝は何か言っていましたか」と聞いた。深田さんは李登輝の親友と言われていますが、李登輝を窮地に陥れるような話しを暴露している。「李登輝さんは陳水扁さんの名前は随分出したけど、ほとんど連戦のことは触れなかった」と言った。また、「言いたくなければ言わなくて言いが、李登輝は台湾独立についてどう考えているのでしょうか」という質問に対して、笑いながら、「李登輝さんが考えているのはアメリカのような建国、独立だ」とそこまで言ってしまった。

  彼は軽率なおしゃべりの人ではない。おそらく、暗黙の了解があって、李登輝の代弁者の役割を果たしたのではないか。そう考えざるをえない。もし李登輝の策略が本当のことであれば大変なことです。そして、その一環としてこの『台湾の主張』があると思う。

 この本は、PHP出版が企画し、李登輝が日本人読者のために、日本語で口述したものをまとめたものです。台湾で中国語版がでているが、原本は日本語版です。また、助詞の一つひとつまで李登輝が直したということで、ゴーストライターが書いた本ではない。今年の春、この本を書くという噂が台湾で広がって問題になった。「こんな大事な内容の本を日本経由で台湾に発表するのはけしからん」という批判だったそうです。そのためかどうか、台湾の方が2週間早く出版された。

 また、ほんの数行書かれたくだりですが、中国7分割論(七塊論)が問題になった。国会でも論争になり、中国も怒り出した。李登輝も怒った。「そんなことは言ってない。よく読んでから言ってくれ」と。しかし、心の中で「しめしめ」と思っていたのではと思う。話題になってよかったと。「中国を、台湾、チベット、モンゴル等に分けで競争させた方がアジアの安定に役立つ」という内容です。台湾は台湾でやっていくというのは、ほとんどの台湾人が喜ぶことです。

 前置きが長くなりましたが、まえがきには、「台湾に住み、台湾を愛し、そしてこの国のためになにかしなかればならない立場にある私は、不十分ながらもなにかを訴えたいと思う」とある。この「何か」は「新しい台湾」のことでしょう。また、「私の愛する台湾の人々、親愛なる世界の人々に、台湾について一層の理解をしてもらいたいと考えたからである」とありますが、台湾の人は台湾について知らないのです。中国人として教育されてきたわけですから。そこで、今後は自国のことをちゃんと知ろうと呼びかけている。同時に、外国人にも理解して欲しいと。

 第1章「私の思想遍歴」では、特に日本時代に勉強したこと、戦後これまで黙っていたが、マルクス主義を少しかじったことが書かれている。三民主義と出会い、今は台湾のアイデンティティを打ち立てなければと考えているとある。第2章は彼の哲学、第3章は国内政治、外交のありかた、第4~6章で、いま中国、米国、日本に望むこと、が書かれている。第7章で米国、日本と協力してアジアに貢献すること、第8章で「21世紀の台湾」として、展望が述べられている。要するに、台湾当局ないし李登輝の考え方を細かに書いている本です。

もはや中国人にはなれない
  私がこの本を読んでみなさんにも驚いてほしいことは、2つです。一つは、李登輝も台湾当局も「中国」をやめつつあること。もう一つは、李登輝も含め、老世代の台湾人がいかに日本に愛情を持っているかです。

 本の中では、中国4千年とか5千年の歴史と言われるように、文明圏としては膨大な時間の集積があるが、その歴史を見ると、残念ながら進歩と退歩の繰り返しが見られ、ヨーロッパ人が「アジア的停滞」と呼んだのも無理がない面がある、と言っています。こうけなされると中国人としては許せない。

 また、共産革命によって生れてきたものが何かといえば、アジア的停滞からの脱却でも、中国の伝統からの離脱でもなく、まさに「覇権主義的な中華の復活」だった。誇大妄想的な皇帝的支配がよみがえったのである、とあります。これは中国人には言えないことです。これは中華思想の放棄です。ユダヤ教を捨てたユダヤ人がもうユダヤ人ではなくなるように、中華思想を放棄したら中国が中国でなくなる。そのくらいのことを李登輝は言っています。

 なぜこういうことを彼が言うかというと、李登輝は中国人になりきれなかったのです。戦後、台湾人は中華民族としてやってきましたが、日本統治を経験した人には無理なことです。もはや中国人にはなれない。北京語が大変だったこともあるが、それよりも台湾人は当時既に近代的な文明意識を持ってしまった。大陸から来た人は野蛮人に見えたのですから。中国人には悪いですが、台湾における民主化というのは、文明的な台湾人が国の主人になったということです。今更中国人になる必要はない。だから中華思想は捨てようとはっきり言っている。そして、これからは台湾人としてのアイデンティティを持たなくてはならないと言っている。

 また、台湾の知日家についてですが、李登輝は、第1章「私の思想遍歴」の中で、時分が如何に日本の影響を受けてきたかについて書いています。若い時は人より早く起きて人がいやがる便所掃除をやったし、当時若者の間にそういう空気があったと。あるいは、源氏物語や本居宣長の玉勝間とか岩波文庫を全部読んだという。色々な日本文化を学び、それが今、自分の血となり肉となっていると。

 肯定的なことを言っているから読者は嬉しいと思うが、だからといって李登輝世代の台湾人のことを考える時、ライシャワー博士やクロード・チアリのような親日家と同列に見てはいけないと思う。台湾の老世代は日本人だったわけです。我々の同胞だったのに、終戦後別の家の人になってしまった。家は変わっても元は兄弟で他人ではない。日本人はそのことをすっかり忘れてしまった。この本でそういうことは言っていないが、台湾の老世代はみんなそのことを言います。台湾人に、日本人たれと言ったのは日本人であり、かれらは日本のために戦った。ただ、親日的な人だというだけでなく、そういうことも考えたい。また、私は台湾人には申し訳ないなという気持ちです。

日本は自信を持て
 第6章は、「今日本に臨むこと」で、苦言や文句を言うというより、日本への愛情が感じられました。「戦前の日本は多くの問題はあったが、それなりに日本の主張を行ってきた。一番早く西欧列強に対峙したという誇りもあった。ところが戦後になると、対外姿勢に過度の弱さがつきまとうようになった。中国大陸に対してあまりにも遠慮しすぎている」と言っています。そうなったのは自信を失ったからだと。そして、日本の強さを取り戻す方法として、「まず日本は決して弱くないことを思い出す必要がある。日本には深みのある文化がある。世界最大の債権国である。日本にはすばらしい産業があり、活力に満ちた人材がいる」と。そして、こうした世界でもまれな条件を生かせなくなっている、と指摘しています。

 こうした事態を回復するには、「自信をもて。そのために信念を持て」と言う。「精神的修行をやれ。座禅をしたり、朝早く起きて人の嫌がるようなことをやれ」と、昔日本人に教わったことを言っている。「明治維新の後の留学生や政治家たちが外国の地に立った時も、なんとか日本をよくしたいという信念を持っていた。問題は信念なのだ。自らに対する信頼と矜持にほかならない。日本の政治的混迷を見る度に、そして様々な社会的混迷を耳にする度に思い出すのである」と最後に述べている。

  彼は、日本人に強くなれと言っていますが、元日本人だったからそう言っているわけではない。それが台湾にとってもいいことだからです。

 第7章の、「台湾、アメリカ、日本がアジアに貢献できること」の一番最後で、「日本の地理的位置づけからみても、台湾とその周辺が危機に陥れば、シーレーンも脅かされて、経済的にもまた軍事的にも、日本は完全に孤立することになってしまうだろう。戦略的にみても台湾の存在は大きい。……台湾は日本にとって、単なる製品の輸出先の、南に浮かぶ島の一つではない。台湾は、日本にとっても生命線なのである」。

 台湾が国交をもつ国はわずか30弱。それを維持するために台湾は死に物狂いの努力をしている。多額の経済援助もしている。しかし、本当のことを言うと、台湾はそういう全部の国を失ってもいい。日本とアメリカとの防衛協力の維持と発展ができるのであれば、です。日米安保があるから今の台湾が存立している。

  この本で一番言いたかったのもここではないかと思う。日本が強くなり、台湾を理解し、台湾を助けろ、と言っているのだなと思います。そこで、日本人は李登輝の主張や願望に応えることができるか。これは日本のためでもあるから応えなくてはならない。

 台湾は現状維持の考えが多い。しかし、本音は独立したい。そういうと中国が怒り、侵略されるのが恐いから言わない。だから台湾当局を支持している形になる。しかし、もし、日本が台湾の後ろにいることを示せれば、台湾も安心して国づくりができると思う。しかし、日本政府にはその気概がない。

  私は台湾人にもしっかりしてほしいと思う。今度は、「台湾人民の主張」を言うリーダーがいつ現れるかです。

 追加ですが、台湾の歴史家は、「李登輝は、昭和20年に台湾が中華民国に返還された、と書いてあるのはまちがいだ、と言っている。これは、中華民国が台湾統治を正統化するために作られた歴史観です。李登輝は、新しい歴史観を作らなければならないと言っていながら、そこが間違っている。誇りある歴史観を作らなければならない時に来ているのですから。なお、「特殊な国と国との関係」という点についてはこの本には書いてありません。「二つの政治実体」と書いてあるだけです。出版後2か月たって、二国論に言及しています。ただ、この本には、「自分が引退する前に台湾の地位をより確かなものにしたい」とある。

 李登輝はこれまで、国共内戦の終結宣言、台湾の島の中だけでの総統選挙、領海確定、をしてきた。残されているのは、国の名前を変えるところまではできないにしても、領土の確定ができるかどうかです。二国論はそのための布石だったと思う。私は、10年後、100年後に東洋平和の捨石になれるのであれば、日本人に生れたかいがあったと思っています。

【討論】
日女  朝日新聞の「アエラ」などでも台湾の報道があり、日本の中で台湾の意識が確かに上がって来た。大陸の方ばかり目が向いていたのでいい傾向だと思う。東京外国語大学は親台 湾といわれています(笑)。

台女 それは中島学長の影響ですね(笑)。

日女  台湾からの留学生も多い。

強い日本は台湾の国益
日女  ユダヤ教とユダヤ人の関係のように、中華思想を捨てたら中国人でなくなるというのが印象的だった。これまで中国人とは何なのかと考えてきたので。

日男 私は、「日本の生命線」ということばにびっくりしました。少し前の日本が、「満蒙は日本の生命線」と言っていたのを思い出した。それを台湾の元首が言っている。「台湾人に生れた悲哀」と言った頃はそういうことを言えなかったのだろうか。言えるようになったのだろうか。

永山 これまで、近隣諸国は反日政策の立場で、日本の軍備拡張に反発するという図式があった。ところが台湾は逆なんです。日本に強くなってほしいと思っている。だからすらっと言えた。フリピンもマレーシアもシンガポールも、アメリカが強くないと不安になる。それと同じです。逆に、日本は軍国主義の道を歩んでいる、と言って利益を得る国もある。

日男  台湾の国内でもそうでしょうか。

永山  大陸系の人の中には、何かにつけて日本を批判をする人がいる。彼らは声は大きいが数は少ない。反日教育を受けた若い人も現実を見ているし、世論は受け入れていると言っていい。

日男  台湾の海軍が日本のシーレーンを守っているという主張もありましたね。

日男  二国論は計算づくとのことでしたが、どんな影響がありましたか。

永山 これから分かってくると思います。あまり言うと大陸を騒がすので、アメリカが台湾支持を控えるポーズを取る。ところが、言いすぎて窮地に陥るかというとそうではない。大陸が騒げば騒ぐほど世界が台湾に関心を持ち、アメリカも支持せざるを得なくなる。大陸が戦争をしかけない限り成功です。

日男 中国は、独立は許せない、武力行使を放棄しない、と言っており、国際世論はそれは慎んでほしいと思っている。しかし、中国は実際に軍事演習もしている。デモンストレーションかもしれないが。そこで、武力行使は実際にやれるだろうか。やって誰にメリットがあるのだろうか。

永山 それはデモンストレーションでしょう。日本人には理解しにくいことですが、「やるぞ」と言って実際にはやらない。また、大陸に進出した台湾の企業も帰らない。雲の流れを見るように、政治の流れを見ている。アメリカの研究報告によると、2005年までに中国の台湾に対する軍事力が、台湾の防衛力を上回るということです。企業も、帰るのはまだ早いと思っている。

日男  じゃあ、今のうちに言いたいことを言わないと。

永山  そうです。世界の世論を形成したいと思っている。国連代表権問題では負けたのですから、台湾が巻き返すのは仲々難しい。

日男  台湾の国際社会への復帰は今は無理です。だから国連への復帰や友好国を増やす努力をしているが、中国に妨害される。背水の陣ですね。

永山  世界人口の4分の1を占める中国とつきあえなくなるのも世界にとっては困る。

日男  日本は国連脱退を引きとめたんですがねえ。

永山  アメリカもそうだった。仲良く留まればよかった。世界は台湾に冷たいと言うが、台湾が、台湾こそ中国の正統政府と言い続けたので、大陸を選ばざるを得なかった。日本も中国とつきあう権利がある。

韓男  韓国は、軍事政権時代は蒋介石と仲がよく、中華民国と付き合っていた。中国のことは中共と呼んでいた。中国とは93年から外交関係が始まり、中華民国を台湾と呼ぶようになった。私は、どうして台湾人が中国人と思わないのか疑問だった。

日女  中国が台湾を統一したらどうなるか。

日男  清の時代の版図を取り戻したことになる。しかし、漢字メディアは同じと言っても人種はずれている。原住民と混血していますから。中国でも周辺の異民族が漢民族になったわけです。

永山  中国が太平洋に出られるようになる。シーレーンも中国が握る。これで、日本の息の根を止められる。

日男  明代の本には、台湾は外国と書いてある。ひどいのは日本と書いてある。歴史的な領有の根拠は薄い。

日男  2国論について、チベットなどの反応はありますか。

永山 出ていません。そういうことを言えることが羨ましいと思っているでしょうね。

日女  台湾に留学した時、韓国からも来ていましたがどんな理由で来ているんでしょう。

韓男  北京語を学ぶためでしょう。

日男  台湾と韓国では民間交流も少ないですね。韓国人は韓国人だけで話している。中に入れない感じ。

韓男  最近韓国が中国を向いているので、台湾の韓国への関心がなくなりつつある。

永山  アジア大会の時も、台湾の選手団は税関で特別の手続きを要求された。冷たい態度でした。記者団を締め出すといういじめもあった。小さい国をばかにしているような感じだ。

韓男  台湾が北朝鮮と交流して中国を刺激するのは困るんです。また、中国は経済的に大きな市場です。政治と経済は違うし、いじめとは言えないと思う。また、状況はよくなりつつあると思う。◆
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