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阿貴(アークエイ)。かくすればかくなることと知りながら、やむにやまれぬ大和魂。

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青森李登輝友の会ブログ

日本李登輝友の会の青森県支部です。略して「青森李登輝友の会」です。 皆様宜しくお願い申しあげます。

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日本李登輝友の会メルマガ「日台共栄」より転載

【李登輝前総統】「台湾の選択、日本の将来」 前編


日本李登輝友の会メルマガ「日台共栄」より転載

2007年2月28日発行(2月14日発売)SAPIO(第19巻第5号通巻410号)

 「李登輝転向」「台湾独立を批判」-衝撃的な見出しが台湾各紙の1面に並んだのは、「1月31日発売の大衆向け週刊誌『壹週刊』に掲載された李登輝・台湾前総統の発言を受けてのことだった。「私は台湾独立と言ったことはこれまで一度もない」「台湾は中国資本をもっと受け入れていくべきだ」「機会があれば中国大陸に行ってみたいと思う」……李登輝氏が語ったとされるこれらの発言は、彼を精神的支柱としてきた台湾独立派に大きな動揺を与え、台湾中を巻き込んだ大騒動に発展した。

その揺れる台湾のまっただなかに、作家・井沢元彦氏はいた。期せずして李登輝氏との初対談が、雑誌発売からわずか2日後というタイミングで実現したのである。果たして李登輝氏は本当に転向したのか-。井沢氏は対談の冒頭から鋭くこの話題に切り込んでいった。渦中の李登輝氏が真意を激白したスクープ・インタビューである。

 【PROFILE】李登輝。1923年台湾生まれ。台湾前総統(1988-2000年)。1996年に初の総統直接選挙を実施して勝利するなど、台湾の民主化に努めた。日本統治時代は京都帝国大学に学び、戦時には学徒動員された経験を持つ。


井沢 昨日、台湾に着いて新聞を見ましたら、「李登輝が180度転向」という記事があり、李登輝支持派の方々が「裏切られた」とショックを受けている様子が載っていました。真相はどうなんですか?


李 ことの発端は週刊誌『壹週刊』の記事です。台湾で一番売れている雑誌ですが、要するに雑誌を売るために非常にセンセーショナルなタイトルをつけた。記事の中身を読めば、かなりニュアンスが違うことがわかります。


井沢 「台湾独立と言ったことはない」「中国資本を受け入れろ」「中国大陸に行ってみたい」といった刺激的な見出しから受ける印象とは、内容が異なるということですね。


李 かなり違います。この3つの問題に関して背景にあるのは、台湾の民主化が非常に後退していることに対する危惧です。同時に、経済が停滞し貧富格差が拡大してきていることへの心配もあります。


井沢 高所得者と低所得者の所得格差が6倍以上になっていると聞いています。


李 昔は2~3倍だったのが、景気が冷え込んで失業者が増え、2003年のSARS(重症急性呼吸器症候群)禍の頃と同レベルにまで落ち込んだ。こういう問題が起きたのは、経済政策のミステイクが原因で、いま一番大事なのはそれをどう修正するかなんです。
 ところが、政府民進党と国民党は台湾独立というテーマをめぐって権力闘争を繰り広げるばかりで国民生活を顧みようとしない。だから、台湾独立を掲げた無意味な権力闘争をやめろと言ったのです。


井沢 今は国民生活を考えて経済政策に専念するべきと。


李 そう。民進党内部でも権力闘争をやっていて、来年度の政府予算も通っていない状態で、これでは公共事業もできない。大学の学費や学校の給食費を払えない家庭が増え、農業従事者の収入も減っている。私が総統をしていた時代の失業率は2・5%程度だったが、02年には5・3%まで上がった。統計数字では失業率は下がっていると言うが、どうも実情を表わしていない。台湾独立か中国との統一かで争っている場合じゃないのです。
 そもそも私は、台湾はすでに一つの民主的な独立国家であるという立場に立っています。だから、今さら「台湾独立」を叫ぶ必要はない。今の台湾は独立した民主国家として要件が不足しているから、それをどう補充していくかを考えればいいのです。


井沢 そのお話の言葉尻をとらえて、「台湾独立などと言っていない」という見出しにつながったということですね。ただ、国名を中華民国から台湾に改める「正名(名を正す)」という問題はありますよね?


李 そうです。すでに国民の大多数が、この(中華民国という)名前はよくないと言っています。国連からも追い出されてしまったし、この名前を変えましょうと。そういうように一歩ずつ変えていけばいい。憲法の問題もそうです。中華民国の憲法を、現在の台湾に向いた憲法に変えようと。日本だって、マッカーサー司令部が手渡した英文の憲法を日本語に直して、日本の憲法にしている。日本から見れば、この憲法は子どもの時に作ったもの。今、もう大人になって使えないから変えますよと言えばいい。


井沢 憲法改正というより、新憲法の制定ですよね。


李 そういうことです。ところが、その「制憲」ができない状態になっている。05年に立法院の憲法修正案会議で、立法委員の4分の3以上の出席に3分の2以上の賛成で提起された上に、住民投票で住民数の過半数の賛成を得ないと憲法修正ができないとする憲法修正案が可決され、不足する要件を補充したくても現実的には憲法修正が難しくなってしまったのです。汚職や権力闘争もはびこり、台湾の民主化は後退していると言わざるをえない。

中国投資の一方通行で台湾国内はタンクがカラ

井沢 では、第二の「中国資本を受け入れろ」とは、どういう意味でしょう。


李 これは純粋に台湾経済の不況に関わる問題です。90年代に台湾では人件費が高騰し労働力が不足していたので、中国大陸で商売をやりたいという人がどんどん出てきた。その頃は、「匆忙未必真快」(急がば回れ)ということで、5000万ドル以上の投資については、有用な公共投資、科学技術が流出しないよう政府が審査していたのです。ところが、2000年以後のいまの政府になったら中国大陸への投資の積極的開放をやった。
 7年目の今、どうなったかというと、中国大陸における外国投資の半分以上が台湾ですよ。総投資額は約2800億ドルで、これは台湾のGNPの約8割に相当する。しかし、経済というのはお金が出て行くばかりじゃダメで、戻ってこないといけないが、今は台湾から中国の一方通行になっている。タンクの中の水が流れ出てカラになっている状態。一部の電子産業が活況を呈しているだけで、ほとんどの産業が空洞化し、失業者が増え、人民が生活に困窮する事態になった。台湾はかつて「アジアの4匹の小龍」の中でもトップにいたのです。


井沢 4匹の小龍というのは、日本を龍として、それに続く台湾、韓国、香港、シンガポールの4つの小龍ですね。


李 昔は台湾は韓国より上だったんです。ところが、この7年間で台湾は4か国の中で一番下にまで落ちた。その大きな原因が中国投資です。なぜ台湾入が中国人陸に投資して、儲けたお金を台湾に持って帰れないのか。この仕組みを変える必要がある。中国大陸でも経済が伸びてきたのだから、中国人が台湾に来て投資してもいいわけです。一番手近なところでは観光を増やしたらどうかと思うのですが、許さないんだよ、観光を。観光客が1年間に数百万人も来れば、台湾のさまざまな業界は発展するんですよ。


井沢 中国大陸から台湾へは投資だけでなく、観光もできないのですね。ワン・ウェイをツー・ウェイにしなければならない。だから、「中国資本を受け入れろ」と。


李 そう。海外から資本を入れて産業の育成をやるべき。私は総統になる前、政務委員の任にあったときに、電子産業発展のための奨励政策を作ったのです。たとえば、アメリカや日本に住んでいる台湾人が台湾で投資をしたいというときに、技術と必要な資本の20%を用意できれば、残りの80%を政府が貸し付けるという制度で、台湾の電子産業発展の礎(いしずえ)になった。


井沢 素晴らしいですね。そういった奨励政策をどんどんやるべきだと。


李 そう思います。たとえばICチップの製造に使われる半導体ウェハーは現在主流の8インチから容量の大きい12インチに移行しつつありますが、政府は8インチの古びた技術を中国大陸にもっていって金儲けしようとしている。私は反対なんです。台湾には、5年間の免税と5年間の加速償却という制度があり、国内のほとんどの製造設備は償却が終わっていてコストはゼロになっている。それなのになぜ中国大陸で新たに工場を建てなければならないのか。古びた技術でも国内に残しておいた方がいいんです。
 古い技術を国外へ持ち出すことばかり一所懸命になっている一方で、新しい技術の開発を進めているかというとそうでもない。たとえばテレビは今や液晶やプラズマが主流になりつつあり、青色レーザー関連の技術開発も重要になっています。こういった新技術の開発の奨励政策はほとんどやっていないのです。


井沢 台湾が今、凋落しつつあるのは、台湾の現指導部の問題なのか、それとも中国による何らかの謀略に引っかかっているということなのか、どちらですか。


李 台湾指導部の問題、能力の問題です。


井沢 そうですか。もう一つ、「中国大陸に行ってみたい」と発言された真意については?


李 これはねえ、今の共産党が支配する中国という国に行きたいという意味ではないんです。私は「一生涯のうちに、行ってみたい場所が4か所ある」と発言しました。そのうちの一つは、やはり日本。『奥の細道』の行程を歩いてみたい。ほかは『出エジプト記』(*1)と、孔子の辿った「列国周遊」(*2)の道程、そしてシルクロードを歩きたいのです。

*1…モーゼ自ら書き残したとされる『出エジプト記』には、モーゼがイスラエル民族の長として、エジプトから約束の地(カナン)への大遠征を指揮する様子が描かれている。李登輝氏が「台湾のモーゼ」と呼ばれたのは、台湾人を当時のイスラエル民族に、モーゼが渡る際に海が割れたという伝説を台湾海峡になぞらえたことによるもの。

*2…孔子は祖国の魯で政治に登用されるも失望し、門弟たちを引き連れ14年にもわたる諸国周遊の旅に出たとされる。

井沢 なるほど、そういう意味なんですね。しかし、こんな風に発言を歪めて「李登輝180度転換」などと伝える週刊誌の取材をなぜ受けられたのですか?


李 いや、わかっててやっているんです。大部数売れている雑誌にこういう記事が出れば、新聞やテレビが大騒ぎして私のところにやってくるでしょう。そこでいまのように、真意はこうだと、政府は経済政策を本気でやれという話をするわけです。こういうのは計算のうちです。


井沢 なるほど、世論を喚起するために逆に利用したんですね。恐れ入りました。

陳水扁政権には期待して裏切られた

李 先ほどの話の続きですが、『出エジプト記』には、エジプトの奴隷になっていたイスラエルの民をモーゼが引き連れて脱出するルートが書かれているので、同じ道、エジプトから紅海を渡りシナイ半島を回ってみたいですね。


井沢 先生は昔、“台湾のモーゼ”と呼ばれていましたね。


李 それは周りの人間が言ったことで、自分で言ったことはありません。「台湾でも『出エジプト記』をやらなければならない、奴隷の身に甘んじていてはいけない」と言っただけです。


井沢 モーゼは約束の地に到達する前に亡くなり、ヨシュアが継いで達成します。先生がモーゼなら、陳水扁はヨシュアですか(笑)。


李 いやいや。神様はいろいろなことをモーゼに命じるんですが、モーゼは精神的に弱い部分があった。だから、約束の地カナンに入る前に、神様はモーゼにシナイ山に隠居しなさいと言う。シナイ山の頂上からはカナンの地が見える。見えるのに入ってはいけない。非常に辛いことです。これはまあ、ある段階まで仕事が終われば、次の段階は他の人にやらせるべきだという神様の意志なんだろうね。


井沢 でも、李登輝モーゼが「ちゃんと民主主義をやれよ」とバトンを渡したのに、汚職だの何だのと。結局、中華民族には本当の民主主義の経験がないということが原因なんでしょうか。


李 う~ん。でも、台湾がまだ中国大陸に比べて進んでいるのは、市民社会という考え方が浸透しているところでしょう。市民社会がないところに近代政治や民主主義を持ち込むのは非常に難しい。責任を誰もとらない、法律を守らないではどうにもなりません。
 私から見ると、まだ教育が不足しているのかなと。それで李登輝学校(*3)をつくったんです。我々自身の歴史を知る、台湾の内情も知る。白分たち自身に関する認識をまず高めなければ、海外の民主主義のシステムをアレンジして台湾に定着させられませんから。一歩ずつ今の若い人々を教育し直す必要がある。

*3…李登輝氏が設立した政治学校。政治思想や歴史学とともに武士道や日本精神についても李登輝氏が講義をするという。

井沢 先生は蒋経国(*4)から政権を受け継ぎ、その後、中華民族全体で考えたら歴史的に初めて平和裏に政権を交代したわけですね。ある意味で、民主主義とはこういうものだという模範を示されたと思うんですが、後を継いだ若い人間はその意志をくみ取ってくれなかった。陳水扁総統には非常に期待されていましたね。

*4…蒋介石の長男として78年から総統を務めた。88年に死去、当時副総統だった李登輝に職務が継承された。

李 期待してサポートしましたが、裏切られて汚職問題ばかり起こしている。まだ経験不足なんでしょうか。時々、私も少し早過ぎたかなと思うことがあります。


井沢 あ、やっぱりそうですか(笑)。


李 しかし、やはり若い世代に譲らないといけないのです。先日、日本の雑誌でも語ったことですが、私が考える指導者の条件には5つあります。第一には、自分なりの信仰を持つこと。私はクリスチャンだから、判断に迷った場合も最終的には「公義の精神」と「愛」という2つを原則に決断をしてきました。


井沢 神を信じない人間は畏れを知らないから、権力を握るととんでもないことをする。


李 第二には、司馬遼太郎さんにもお話ししたことですが、「私は権力ではない」と考えること。権力というのは人民が与えたもので、人民が必要なときに借りてきて使い、物事の処理が終わったら返すものです。司馬遼太郎さんは「ちょっと変わった権力理論だな」と思われたようですが、私はそう考えている。権力というのは恐ろしいもので、どんどん人が寄ってくる。相手の要求を権力でかなえてやれば、お金は入ってくるし、言いなりになるし、すぐに堕落します。だから、絶対にけじめをつけないといけない。
 第三には公と私の区別をつけること。個人の問題で公に迷惑をかけるようなことがあってはならない。


井沢 陳水扁総統は権力と公私の区別の部分でしくじったということでしょうか。


李 そうですね。夫人とその親族の金銭スキャンダルの問題では、もう第6回目の公判になりますが、病気だの何だの理由をつけて出てこない。総統は刑事案件に顔を出さないとか、司法で処理できないとか、へ理屈をこねていたずらに長引かせている。そんなことをするなら、さっさとけじめをつけるべきだった。
 私の父親は県会議員を務めたことかあり、私が総統になると、多くの人々が父を通じて口利きを頼んでくるようになった。そこで父に「お父さんが地元の人に世話になったことはよくわかっています。しかし、彼らの頼みを聞くことはできないので紹介しないでください」とお願いした。父はそれ以来、一切友人を紹介しなくなり、そのおかげで職務をまっとうすることができた。今でも感謝しています。


井沢 素晴らしいお父上ですね。では、指導者の第四の条件とは何でしょう。


李 人が嫌がる仕事、誰もやりたくないような仕事を喜んでやりなさいと。第五の条件は、自分のカリスマに注意を払うな、誠心誠意、人民に相対しろということ。カリスマをもつ指導者は楽ですよ。人民に呼びかけたらオーケーと答えてくれる(笑)。しかし、カリスマというのは幻想に過ぎず、人々の希望がかなえられないとわかった瞬間崩れ去るんです。


井沢 実態がともなわない幻想だから、消え失せるのも一瞬ということですね。でも、実績を積み上げていくことで、先生もカリスマと思われているような気がしますが。


李 他人がどう思おうと、自分はそういう気持ちを持たない、カリスマを利用しないということです。

中国経済の発展を支える「新奴隷制度」

井沢 なるほど。その5つの条件を満たす指導者というのは確かに理想ですが、台湾だけでなく、世界を見渡してもいなくなりましたね。
 では、胡錦濤という中国の指導者をどう見ておられますか。併せて、08年の北京オリンピック、10年の上海万博までの大陸情勢の予測をお聞かせください。


李 胡錦濤は江沢民に比べると、妙に落ち着いていて、口数も少ないが、やると言ったら一歩ずつ着実に実行するタイプですね。彼が一番困っているのは地理的な所得格差が広がっていること。これを何とかしないと共産党自体が危うくなる。どこで暴れだすかわからなくて、1年間に何万件も農民暴動が起きている。


井沢 解決できますかね。私は難しいと思っていますが。


李 今のところ中国人陸における現在の制度というのは、私が名付けたのですが、「新奴隷制度」で、土地が非常に安いから人民は奴隷に近い状態にあるのです。


井沢 昔のロシアの農奴と貴族みたいになってますね。


李 そう。労働者の賃金も1か月100ドルぐらい。この状況を天から授かった贈り物のようにとらえ、海外の資本家がどんどん資本と技術を投資している。それが続く限りは中国経済は伸びていく。問題はこれがアメリカにどういう影響を与えたかで、対中貿易が2000億ドルの赤字になっているわけです。
 80年代に対日貿易赤字が莫大になっていたときにアメリカが何をしたか思い出してみればいい。国際金融を牛耳っているアメリカは、円高にしろと言い、1ドル80円まで円が上がった。日本には外貨がどんどん入ってインフレになり、投資先がないから株や土地がどんどん上がった。上がりすぎて緊縮財政をやった途端にバブル崩壊です。


井沢 外資は売り抜けて巨額の富を奪っていきましたし、日本の大企業がアメリカのロックフェラー・センターなどの不動産を買い漁っていましたが、結局、叩き売らなければならなくなりました。


李 全部アメリカに吸い取られた。アメリカ人というのは平気でこういうことをやるんだよ。今、中国大陸に対しては「人民元を引き上げろ」と言ってますね。同じことをやるんじゃないか。


井沢 なるほど。私は別の側面から崩壊を予測していて、中国はモラルで崩壊すると考えている。先ほど先生がおっしゃったように、地理的な所得格差が広がっている。しかし今の中国では都市部から高い税金をとって、地方のインフラ整備をするということができなくなっている。


李 海岸沿いの経済的に潤っている地域はみな反対します。


井沢 繰り返しになりますが、中国では平和裏に政権交代が行なわれる伝統がない。そうすると、農民たちの不満が鬱積(うっせき)し、団結して暴発する可能性がある。


李 今のところはあれだけの軍隊と公安が睨(にら)みをきかせていて、警察がインターネットのコントロールまでやっているなかでは、少し長い目で見る必要があるかもしれません。


井沢 もう一つ、中国の軍事的脅威についてお聞きしたいんですが、中国が行なった衛星破壊実験についてはどうお考えですか。


李 それは中国が世界に誇る、威張るための手段の一つ。


井沢 国威発揚ですね。


李 我々はこれだけ持っているぞ、アメリカはやれるのか、衛星を落とすだけのミサイルを撃てるのかと。


井沢 中国が台湾を併合する可能性についてはどう見ていますか?


李 中国の軍事的な台湾対策に対しては、彼らがどういうシナリオを持っているか、それを知らないといけない。たとえば96年に初の総統直接選挙があったとき、中国は台湾海峡にミサイルを撃った。何のために撃ったか。我々から見ると、あれは台湾をとるためじゃない。驚かすための心理的作戦なんです。これを、我々は絶えず知っておかなければいけない。
 台湾併合のシナリオについては、3つ考えられます。1つは非常に親中的な政府を台湾につくる。事実上の属国にし、1日かそこらで攻め込んで併合を宣言する。2つ目は、アメリカが中国に妥協して、台湾を共同管理しましょうと提案する。中国との戦争を避けられるし、台湾問題も解決できるじゃないかと。3つ目はどうにもならないので、現状維持。


井沢 日本では今度の総統選挙で、親中派が勝つのか、独立派が勝つのかで、台湾の方向性が変わるんじゃないかという見方をしている人もいますが、その点はどうですか。


李 だから、台湾独立とか中国との統一だとかをテーマにして、選挙や権力闘争をやるなと言っている。やることは他にあるんです。


井沢 一昔前は、北京オリンピック直前に独立宣言してしまえという意見もありましたが。そんなときに軍事侵攻はできないだろうと。


李 ところが、台湾は独立宣言をする必要がないんです。もう独立国家なんだから。独立国家だから、中国との貿易もどんどんやればいい。三通(通信・通航・通商の開放)どころか、メディアも宗教も文化も含めて四通も五通もやればいい。先ほど大陸のインターネット規制の話をしましたが、交流して世界の情報をどんどん持ち込むことが大切。それが中国大陸自身を変えることになる。


井沢 台湾を中国化するのではなく、中国を台湾化するということですね。

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